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자유글 locutione 님께.
2015.05.31 13:51
초보자용 입문서를 번역하면서 레이텍을 배워보고 싶다는 것과
번역을 통해서 레이텍 사용자에게 기여하고 싶다는 것
그리고 중요 문서의 번역자로 이름을 올리고 싶다는 것
이 정도가 아닌가 싶습니다.
: 저의 생각을 어떻게 이렇게 정확하게 파악하셨을까요. 맞는 말씀입니다.
그렇다면 굳이 lshort이어야 할 필요가 있을까요?
레이텍 입문서가 여럿 있지만 그 중 꽤 유명한 것으로 lshort과 latex4wp, 그리고 흔히 novices라고 부르는 LaTeX for Complete Novices라는 것이 있습니다.
앞의 두 가지는 우리말로 번역되어 있습니다. 최신 버전은 아니지만.
그런데 마지막의 novices는 아직 번역된 적이 없네요.
: 위에서 언급하신 것 중 lshort만 알고 있었네요. LaTeX for Complete Novices 를 번역해 봐야겠네요.
그 동안 작업하신 것이 무척 아깝겠지만 lshort 관련 작업은 공개된 장소(이곳이나 github등)에서 하지 마시고 완전히 개인 작업(자신의 컴퓨터)으로만 진행하시기를 간곡히 부탁드립니다.
: 이 부분은 받아들이고 싶지 않네요. ktug에서는 그렇다 치더라도 github에도 올리지 말라는 건 님께서 오버하신 것 같네요.
위키에 대해서는... 위키라는 시스템이 원래 다른 사람들의 글도 수정할 수 있는 것이므로 제 글이 ktug의 정책에 따라 수정된 것에 대해서는 불만이 전혀 없음을 알려드립니다.
댓글 14
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ischo
2015.05.31 15:51
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locutione
2015.05.31 16:02
세벌 님보다 몇 년 일찍 레이텍에 입문한 사람으로서 말씀드립니다.
예의를 갖춰서 에둘러 말씀드리니까 잘 이해를 못하시는 거 같아서 그냥 쓰겠습니다. 글로 쓰는 것이라 기분이 상할 수도 있겠지만... 감안해서 읽어주십시오.
정말로 레이텍 입문서를 번역하는 데 레이텍에 대해 아무 것도 몰라도 영어사전만 있으면 가능하다고 생각하십니까?
컴퓨터 과학에 대해 아무 것도 모르는 사람이 영어사전만 가지고 Art of Computer Programming을 번역할 수 있다는 건가요?
제가 novices를 번역해보라는 말씀을 드리기는 했지만 내심은 lshort이든 novices든 "번역"은 멀고도 험하다는 걸 알고 우선 레이텍을 배우는 것부터 시작해보시라는 의미가 컸습니다. novices는 초보자가 읽고 공부하기에 정말 좋은 자료입니다. 그러나 그것을 번역해서 "한국어판"을 만드는 것은 이와는 완전히 다른 문제입니다.
중요 문서의 권위있는 번역자가 되기에 아직 준비가 안 되신 거 아닌가 하는 말씀입니다. 솔직히 지금 결과물이라고 내놓으신 한글로 기록된 요령부득의 두세 문장이 (분량은 고사하고) 정말 번역이라고 생각하시는지조차 의문스럽습니다.
어제 발표하시는 걸 webinar로 경청했습니다만...
세벌 님이 아직 레이텍을 잘 모르시는 분이라는 것만 확인했습니다.뭘 하시든 자신의 마음이겠습니다만, 지금 세벌 님이 하셔야 할 것이 초보자를 가르치거나 개론서를 번역하는 것이 아닐 것입니다. lshort을 번역하려 할 게 아니라 그걸 교재로 공부하시는 것이 먼저가 아닐까요?
예를 들면 이런 겁니다. 이곳 질답 게시판에 애시당초 "lshort의 서식을 그대로 사용해서 한글 문서를 만들고 싶은데 잘 안 된다, 어떻게 할 수 없는가"라고 질문하셨다면 "그대로는 힘드니까 다른 방법을 생각해보라"거나 여러 방법이 제시되었겠죠. 그런데 lshort 번역자를 자처하시는 분이 "lshort을 어떻게 컴파일하는가?"라고 물어온다면 누가 어떻게 대답할 수 있습니까? 제가 보기엔 아직도 lshort에 한글을 넣어서 제대로 컴파일을 못하고 계신 듯한데 세벌 님은 이 문제를 아예 질문조차 하지 않으십니다마는. (질문하신들 '번역자'의 그런 질문에 답변할 사람은 없을 겁니다.)
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DohyunKim
2015.05.31 16:52
글쎄요. 원저작자의 저작권을 표시하는 것은 당연한 법적 의무 아닌가요?
이걸 못하게 하려면 원저작자 분들이 명시적으로 요청을 해야 한다고 봅니다.
오픈소스 세계에서는 원저작물보다 품질이 떨어지는 개작물이 얼마든지 나올 수 있습니다.
누구도 그것을 막을 수 없으며 그거에 대해 원저작자들이 책임을 지는 것도 아닙니다.
자유시장에서의 자유경쟁에 의해 좋은 작품이 결국 남게 됩니다.
github 쓰지 말라는 등, 조금은 과도한 개입이 지금 가해지고 있는 듯한 느낌입니다만...
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세벌최종
2015.05.31 17:32
세벌님, locutione님께서 언급하신 문서 중 latex4wp는 모르신다고 하셨는데, 이 문서는 세벌님이 "lshort 문서도 보셔요" 라고 수정한 "처음 시작하기"에서 언급한 문서입니다.그리고 세벌님은 "아무나 편집할 수 있는게 위키의 특징이다. 나는 내 맘대로 쓸테니, 당신도 당신 마음대로 수정하시라"라고 생각하는 것 같습니다. 지난 번에도 지적한 바와 같이 "누구나 참여"한다는 것이 "아무렇게나 수정"을 의미하지는 않습니다. 특히 KTUG의 위키는 그 특성상 대부분의 문서가 레퍼런스로 활용됩니다. 그것은 우리나라에 TeX 전문가가 많지 않기 때문에, 소수의 전문가들이 공헌하는 문서가 대부분이기 때문입니다. 위키의 특징이라는 명목으로 커뮤니티의 전통을 무시하고 전문성을 해치는 것은 기여가 아니라 민폐입니다. -
locutione
2015.05.31 17:51
DohyunKim 님 말씀대로 보통은 일어나기 어려운 대화가 진행된 감이 있습니다.
논점이 빗나가서, 몇 가지 명확하게 하고 가겠습니다.
- 역자명의 병기에 관한 사항은 제가 지적한 것입니다만, 이것은 세벌님이 주도하시는 새로운 번역본의 공동작업자로 표시되는 것을 거부한 것입니다. 이전 판의 활용을 금지한 것도 아니며, 이전 판(저작자 표시 포함)을 활용했음을 명시적으로 표시할 것도 요구하였습니다.
- 제가 이전에 쓴 몇 개의 글에서 일관되게 요구한 것은 "번역을 하겠다면 번역을 하라"는 것입니다. 누군가가 뭘 하는 걸 금지할 필요도 이유도 없다고 저는 생각합니다.
제가 우려하는 것은 이렇습니다.- 그간의 작업을 줄곧 지켜본 사람으로서, 번역이 좀 제대로 진척되었다면 이런 얘기가 나오지 않았을 것입니다. 문제의 핵심은 세벌 님이 실제로 번역이라 할 만한 것을 하는 것이 없이 "번역을 하고 있다"는 말을 꾸준히 반복하고 계시다는 점입니다. 이래가지고는 대화가 되지 않을 수밖에 없습니다.
- github에 대해서는... 솔직한 조언을 드린 것뿐입니다. github을 쓰라 말아라가 핵심이 아니고요. 누가 거기에 이래라저래라 할 수 있겠습니까? 그러나 이 문서의 번역 작업에 관심을 갖고 있는 사람으로서, "아직 번역을 하고 있다고 말할 만한 상태는 아니지 않느냐, 앞으로 번역할 계획이라는 README 하나 올려놓고 번역 작업이 상당히 진척된 것처럼 얘기하는 것은 이르다"는 취지였습니다. 예를 들어 "이제부터 C++을 배워서 SNS 유틸리티를 제작할 계획"이라는 README만 있는 github 프로젝트를 보면서 관심있는 사람으로서 C++을 배우실 때까지는 일단 이 프로젝트는 좀 연기해두심이 어떻겠느냐고 조언하는 것이 (좀 지나친 간섭일 수는 있어도) 무리라고 보지는 않습니다.
이런 대화가 "과도한 개입"이라는 지적을 받을 정도로 치닫게 된 문제의 핵심은 세벌 님이 (현재의) 능력 이상의 일을 하시려고 하고 이미 하고 있다고 주장하시는 데서 시작했다고 저는 생각합니다. 부디 이러한 오해를 불식시킬 수 있도록 lshort 번역을 위해 필요한 일련의 준비가 갖추어졌음을 보여주시기를 바랄 뿐입니다.다시 말씀드리지만 누구도 누군가가 뭔가 하겠다는 것을 제지하거나 금지하지 않으며 그럴 수도 없습니다. 단지 세벌 님은 이곳에서 자신의 프로젝트를 "선언"하고 협력자만을 찾았지 이 일을 하기 위해 필요한 토론(예를 들면 절차, 방법, 원칙, 한국어 문서를 조성하기 위한 기술적 문제)을 다 생략하셨기 때문에 사태가 악화된 측면이 있는 것으로 보고 있습니다.마지막으로, lshort 번역이 제대로 진행되기만 한다면 이 쓸데없는 대화가 다 무슨 소용이겠습니까? -
지나가다
2015.05.31 18:55
세벌 님, 님이 하실 수 있는 해결책은 간단합니다. ``개인 페이지와 대화 영역을 제외하고는 개인 감상을 덧붙이지 않고, 수정이나 개선한 부분이 없이 발자취만을 남겨두시는 행위도 자제하겠습니다.'' 라고 답하시든지, 용기 있게 ``수정하지 마십시요.'' 하고 그 뒷 책임을 지세요.
'KTUG의 정책'이라고 이름하시고, 'KTUG의 정책'에 책임을 전가하시는 모습은 좋지 않습니다.
그리고 십수년간 (일절 기여라고는 하지 않고) 도움만 받아온 (그리고 관련 글타래를 관심있게 봐온) 사용자로서 한 말씀 더 드리자면,
여기서 활동하시고, 몇 십년 이상 기여하신 TeX 전문가분들의 글을 원하지, Ko.TeX 개발 등등에 일절 기여해본적 없으신 세벌 님의 한글판(?)은 원하지 않습니다. 한글 몇 글자 넣고, 뭐가 제대로 안되는데 어떻하냐고 물어보시는데서 이미 (앞으로의 사용자로서 일단) 경악을 했습니다. 기술적으로 별로 어렵지도 않은 영어를 한글자 한글자 한글로 변환하는 문제가 아니라는 걸 잘 아실 거라 믿습니다. (여기에 또한 LaTeX을 LaTeX 문서로 작성하는 특수성도 더 추가가 되는 것 까지요.)
TeX 전문가의 소소한 경험담과 함께 엮어질 ``진짜'' 한글판을 기다리고 있는 TeX 유저로서 한 말씀 드렸습니다.
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세벌
2015.06.01 11:26
제가 ktug 정책에 책임을 전가한 적이 있나요? 언제 있었나요?
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지나가다
2015.06.01 14:32
예를 들자면 잘못된 정보를 올리는 경우가 있어요. 그런때 수정할라면 하세요~ 하는식의 태도는, 나중에 (잘못된 정보가 수정이 안된 경우) 자신에게 올 비난을 회피하시고, `KTUG 정책'에 책임을 돌리려하시는 거라는 거에요.
세벌님이 요즘 위키 페이지를 휘저어 놓고 계신거 같던데, 관리자님을 포함 wiki에 어느정도 책임감을 가지고 봉사하시는 분들이 다시 잘 다듬어 주시길 바라지만, 최근 변경하신 페이지의 신뢰도가 쭉쭉 떨어지는 느낌은 감출 수 없습니다. 이런 점이 위키의 단점인가 싶기도 하네요.
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세벌
2015.06.02 06:10
제가 잘못된 정보를 어디에 올렸는지 알려주셔요. 일부러 그런 적은 없지만 실수로 그런건 있을지도 모르니.
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지나가다
2015.06.02 06:39
그런 경우가 있다고 가정하자는 거에요. 원하고자 하는 내용이 전달이 안됐네요. 죄송합니다.
별 건설적인 대화도 아니고, 이제 그만 줄이려 합니다.
끝으로 하시는 번역 잘 마무리 하시고, 텍 공부도 잘 하시길 바랍니다.
그리고 위키의 내용은 레퍼런스의 내용이 강해서, 보통 보면 게시판에 모르는 질문을 하면
전문가분들께서 해결도 해주시고, 보존가치가 있다고 생각되는 부분은 그 분들이 보통 추가하시더라고요.
이런 전통도 있다는 점 알려드리고 저는 물러갑니다.
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초초보
2015.05.31 21:58
번역이 뭐 대단한 것도 아닐테고..... 누가 하면 어떻습니까? ko.TeX 개발에 참여하지 않았다고 하면 안된다는 건 심한 거 아닌가요?
lshort 번역을 하겠다고 하실 정도면 개발에 참여하지 않았더라도 상당한 실력자실텐데.....
암튼 영어도 잘 하시고 latex도 잘 하시는 거 같아서 부러워요... 저라도 도와드리면 좋겠지만... 아는 게 없어서.....
근데 세벌 님의 한글판은 어디서 받을 수 있나요?
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ischo
2015.05.31 22:50
https://github.com/sebuls/lshort-5.04
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Dennis
2015.06.01 00:57
제가 낄 자리는 아니라서 그냥 보고만 있었는데 이 글에는 몇 마디는 붙여야 할 것 같습니다.
1. 번역은 '대단한 것이 아닌' 것이 아닙니다. 엉터리 번역서를 보다보면 차리리 원서 보는 게 낫다고 샘각할 때가 한두 번이 아닙니다. 저도 번역 일이 생계 가운데 하나지만 그냥 제 글을 쓰는 것보다 참 어렵다는 생각이 들 때가 많습니다.
2. 저도 지난 버전 lshort에 참여했습니다만 ko.TeX 개발에는 참여 안했습니다.
3. 문제는 세벌님이 번역을 한다는 것보다는, 영어는 모르지만 번역은 물론 latex에 대한 이해도도 대단히 떨어지는 상태에서 번역 문제로 이곳을 거의 휘젓다시피 하는 겁니다. 더구나 몇 차례 무례한 태도로 여러 사람들을 불쾌하게 했다는 거지요. 어느 커뮤니티든 처음 들어오는 사람들을 오랫동안 활동해 온 사람과 똑같이 대우하는 곳은 없습니다. 처음 오면 분위기 파악도 하고 조심스럽게 접근할 필요가 있습니다. 그게 사람 사는 세상입니다. 그런 인간 세상의 도리 없이 일단 시작부터 휘젓고 다니는 건... 저도 20대 때 그런 짓 많이 한 것 같은데 어딜 가나 환영 못 받습니다.
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세벌
2015.06.01 09:49
초초보님...
번역이 뭐 대단한 것도 아닐테고.....
라고 생각하신다면 님께서 해보셔요. 쉬운 작업 아닙니다....
영어만 잘한다고 번역도 잘 하는 거 아닙니다.
제 한글판은 시작만 한 상태입니다. 언제 완성될지 예상할수 없는...
https://github.com/sebuls/lshort-5.04
아직 미완성입니다. 영원히 미완성으로 남을 수도 있습니다.
님께서 이걸 가져다 쓰셔도 됩니다만 추천하기는 어렵습니다. 미흡한 부분이 많아서요... 참고하셔요.
세벌님의 독자적인 작업이면, 누가 뭐라 할 수 없다는 취지에는 저뿐만 아니라 모든 사람이 동의할 것이라고 생각합니다.
lshort 관련 작업을 github 포함 공개적인 작업으로 하지 말아달라는 것은...
http://www.ktug.org/xe/index.php?document_srl=205605&mid=KTUG_QnA_board 에서 locutione님이 세벌님께 당부한 말씀과 무관하지 않아보입니다.
github 포함 공개적인 장소가 아닌 개인작업으로만 진행해달라고 "간곡히 부탁"한 것은, 번역 작업 진행과정에서 기존 번역본의 (현재도 게시판 활동을 하는) 저자들의 동의를 얻지 못한 상태에서 번역자 이름이 병기된다든가 기존 번역표현이 적절한 인용과 설명 없이 사용되거나 하는 점들을 처리하기 쉽지 않을 것에 대한 염려인 것으로, 저는, 들었습니다.
참고하셔서, 정리하면 될 것으로 생각합니다.